Sahm: Interview mit Hanan Aschrawi

von Ulrich W. Sahm, Jerusalem, 30. Juli 2000

Dr. Hanan Aschrawi, Sprecherin der palästinensischen Verhandlungsdelegation in Camp David

Sahm: Präsident Arafat ist wie ein Sieger heimgekehrt. Was hat er wirklich gewonnen?
Aschrawi: Lassen Sie mich die drei Positionen klarstellen. Clinton wollte ein Abkommen erzwingen, ohne ausreichende Vorbereitung, ohne Berücksichtung der palästinensischen Positionen, des internationalen Rechts oder sogar der amerikanischen Politik. Ein endgültiges Status-Abkommen zu erlangen war bei diesem Gipfel unwahrscheinlich angesichts der israelischen Haltungen und ihrer „roten Linien“. Die Standpunkte waren nicht nahe genug, um das Ergebnis zu erzielen, das Clinton anstrebte. Deshalb ist er gescheitert.

Sahm: Obgleich Herr Barak fast jede der israelischen „roten Linien“ überschritten hat.
Aschrawi: Nein, nein, absolut nicht. Selbstverständlich hat er ein paar Tabus zu Jerusalem gebrochen. Aber allein das Einverständnis, über ein Thema zu sprechen, bedeutet noch längst nicht, ein Abkommen zu erreichen. Wir anerkennen das Brechen von Tabus, aber es ist noch ein langer Weg bis zu einer Übereinkunft zu diesen sogenannten Tabus. Barak scheiterte auch, weil er den Konflikt und jegliche palästinensische Ansprüche beenden und uns gleichzeitig seine eigene Sicht einer Lösung aufzwingen wollte. Er wollte zum Beispiel die israelische Souveränität über Jerusalem behalten und nur funktionale Verwaltungsfragen zu teilen. Er war bereit, eine Teilsouveränität über Jerusalemer Viertel zuzugestehen, die ohnehin palästinensisch sind. Nicht aber für die Altstadt, die er vorschlug zu teilen. Diese Formel konnte nicht funktionieren. Er wollte dem Konflikt ein Ende setzen, ohne die Kernfragen wirklich zu lösen. Die Palästinenser behaupteten, dass Arafat nichts verloren hatte und wie ein Sieger heimkehrte, weil er sich nicht dem Druck unterwarf. Er hat palästinensische Rechte oder internationales Recht weder aufgegeben noch ausgehöhlt. Er hat keinen falschen Abkommen zugestimmt. Das wäre gefährlicher gewesen als kein Abkommen. Die Palästinenser sehen in der Ablehnung eines falschen und ungerechten Abkommens einen besseren Ausgang des Gipfels von Camp David als gar kein Abkommen. Ein schlechtes Abkommen hätte zu innerer Aufruhr und zu äußerem Konflikt geführt.

Sahm: Ein berühmter griechischer König namens Pyrrhus sagte einmal, noch so ein Sieg und wir sind verloren.
Aschrawi: Nein, es ist kein Sieg. Es ist vielmehr Standhaftigkeit, die den

Ausbruch von Feindseligkeiten und eine innere Explosion verhinderte.

Sahm: Leute behaupten, dass die Palästinenser zahlreiche Chancen verpasst haben, einen eigenen Staat zu errichten: 1947, bei der Annahme des Teilungsplanes durch die UNO, 1949 nach der Errichtung des Staates Israel, 1967, nach dem Sechs Tage Krieg und 1982, als Menachem Begin mehr Selbstverwaltung anbot als Rabin in Oslo 1993.
Aschrawi: Begin hat nichts angeboten. Hören Sie mal zu. Es ist zu einer Art Klischee geworden, dass die Palästinenser ständig Chancen verpassen. Das ist lächerlich. Wenn Sie das mal historisch anschauen, müssen Sie beachten, dass wir 1947 nicht gefragt wurden. Wir wurden nicht gefragt, und sie – der Völkerbund – teilten unser Land auf. Die internationale Gemeinschaft beschloss, ohne unsere Genehmigung, 54 Prozent unseres Landes wegzugeben, palästinensisches Land, um Israel zu gründen. Stellen Sie sich doch mal vor, dass die internationale Gemeinschaft beschlossen hätte, 54 Prozent von Deutschland wegzugeben um darauf Israel oder ein anderes Land zu errichten.

Sahm: Deutschland hat sogar mehr als das abgeben müssen, um Polen zu errichten…
Aschrawi: Sie sind sicherlich nicht sehr glücklich darüber. Aber ich möchte mich da nicht einmischen. Wir hatten nur eine kleine Minderheit von Juden, die über sechs bis sieben Prozent des Landes verfügten. Aber sie erhielten 54 Prozent von ganz Palästina. Das war schon eine große historische Ungerechtigkeit. Dann, 1948, fügten die Israelis noch 22 Prozent des Landes durch Krieg hinzu und annektierten sie. 1967 annektierten sie weitere 22 Prozent.

Sahm: Frau Aschrawi, 1949, nachdem Israel gegründet worden,  und die Waffenstillstandslinie entstanden war, wo waren damals die Palästinenser?
Aschrawi: 1949 gab es keinen palästinensischen Staat.

Sahm: Warum konnte der nicht eingerichtet werden in den arabisch-besetzten Gebieten?
Aschrawi: Das Land war nicht durch die Araber „okkupiert“. Sie müssen das richtig verstehen. Es gab eine palästinensische Bevölkerung und das britische Mandat hatte sich zurückgezogen. Es kam zu einem Krieg und die damals existierenden Staaten disputierten über ihre eigenen Grenzen.

Sahm: Und so geriet Gaza unter ägyptische Besatzung.
Aschrawi: Nein, das war keine Besetzung, das war nur eine ägyptische Aufsicht (Oversight). Gaza wurde nicht von Ägypten annektiert und auch nicht besetzt. Das Westjordanland geriet unter jordanische Oberaufsicht oder Kontrolle bis 1951. Und dann kam es zu dem Jericho-Treffen und dann wurde es annektiert.

Sahm: Wo waren damals die Palästinenser? Warum haben sie damals nicht ihren Staat errichtet?
Aschrawi: Damals befanden sich die Palästinenser in der arabischen Welt und damals war die arabische Welt noch verpflichtet, Palästina zu befreien. Deshalb hat man damals keinen Grund gehabt, Palästina zu fragmentieren. Erst 1964, mit der Gründung der PLO, kam es zu der ersten legal anerkannten Vertretung des palästinensischen Volkes. Wenn Sie sich jetzt mal die Abfolge anschauen, bewegten wir uns von der Auffassung, dass ganz Palästina uns gehöre, zu der Zwei-Staaten-Lösung, der UNO-Resolution 181.  Dann akzeptierten wir eine friedliche Lösung des Konflikts anstelle einer Befreiungsbewegung, einer Revolution, oder eines bewaffneten Widerstandes. Schließlich waren wir bereit, nur noch 22 Prozent des historischen Palästina zu akzeptieren, also jene Portion, die (Israel) 1967 okkupierte. Dafür haben wir eine Wählerschaft mit einer überwältigenden Mehrheit gesammelt. Das bedeutet eine riesige Flexibilität und einen historischen Wandel. Es dauerte natürlich, bis das erreicht werden konnte, aber wir haben dafür eine breite Zustimmung.
Die Israelis wandelten sich von einer  Bereitschaft, das gesamte besetzte Gebiet mitsamt Jerusalem aufzugeben, zu der Einschränkung, keine Siedlungen abzureißen und Jerusalem zu annektieren. Jetzt verlangen sie von uns auch noch, dem zuzustimmen. Ich bin der Meinung, dass auch auf der israelischen Seite Flexibilität notwendig wäre. Israel hat ständig eine härtere Position eingenommen, während sich die palästinensische Haltung ständig aufweichte.

Sahm: Sie haben kürzlich in CNN die Israelis als halsstarrig bezeichnet. Nehmen wir mal an, dem sei so bis zum 14. September, einen Tag nach der geplanten Ausrufung eines palästinensischen Staates. Würde der Staat dann aus sieben Stadtstaaten mit israelischen Straßensperren drumherum bestehen?
Aschrawi: Das wäre schlicht eine illegale Haltung, weil Israel im dem Fall so täte als gelten Uno-Resolutionen und internationales Recht für jedes andere Volk mit Ausnahme Israels. Der Staat Israel steht nicht über dem Gesetz und die Palästinenser sind nicht ein Volk, das schutzlos der Gesetzlosigkeit ausgeliefert wäre.

Sahm: In Ordnung. Ich akzeptiere, was Sie da sagen, möchte Sie aber noch einmal fragen: Bestünde der palästinensische Staat dann aus sieben voneinander abgeschnittenen Bantustans?
Aschrawi: Ich verstehe sehr wohl, was Sie da meinen. Ich bin vielmehr der Meinung, dass die Ausrufung der Staatlichkeit schon 1988 (in Algerien) stattgefunden hat. Wir würden die Staatlichkeit durch eine Verfassung stärken, durch Wahlen zum Parlament und Lokalwahlen. Ebenso würden wir dann Institutionen aufbauen. Das wäre ein sehr positiver Ansporn in einer sehr explosiven Realität. Anstatt zu behaupten, dass die Interimsphase vorüber ist, Israel habe seine Verpflichtungen nicht erfüllt, es gibt kein  Abkommen und deswegen kehren wir zum Konflikt zurück, wollen wir uns in eine positive Richtung bewegen und unseren Staat aufbauen.

Sahm: Wie wollen sie einen Staat mit sieben abgetrennten Bantustans aufbauen?
Aschrawi: Nein, der Staat würde in allen Gebieten ausgerufen werden, die 1967 von Israel besetzt worden sind. Was weiterhin besetzt bleibt, wäre Ziel unseres fortgesetzten politischen Kampfes, um auch das übrige Territorium zu befreien.

Sahm: Wie sehen Sie die künftige Kooperation mit Israel?
Aschrawi: Falls es ein friedliches Abkommen und eine Anerkennung der Staatlichkeit gibt, will ich nicht einsehen, wieso es keine gutnachbarschaftlichen Beziehungen geben sollte. Das Problem ist nur, wie sich die israelische Mentalität der Unterdrückung, Besatzung und Erniedrigung in eine Haltung der Gleichberechtigung und der nachbarschaftlichen Kooperation umwandeln ließe.

Sahm: Sie wollen nicht die deutsche Geschichte berühren. Es gab nach dem Krieg 10 Millionen Flüchtlinge aus dem Osten. Es wäre undenkbar, sie  etwa nach Polen zurückzuführen. Wäre es wirklich weise, die palästinensischen Flüchtlinge nach Israel zurückzuführen in eine andere Kultur wo sie Menschen 3. Klasse wären, anstatt ihnen eine Heimat in der Freiheit des palästinensischen Staates anzubieten?
Aschrawi: Das ist nicht meine oder Ihre Entscheidung. Da gibt es ein Gesetz, die UNO-Resolution 194, die eine Rückkehr der palästinensischen Flüchtlinge fordert. Israel war auf Widerruf in die UNO aufgenommen worden, unter der Bedingung, dass es eine Rückkehr der Flüchtlinge akzeptiere, in ihr Land und ihre Häuser. Deren einzige Bedingung war, dass sie in Frieden leben sollten. Ich will nicht einsehen, wieso wir dieses Recht aufgeben sollten oder wieso wir in deren Namen sprechen sollten und sie auffordern, zu verzichten. Ob das nun realistisch ist oder nicht, darum geht es nicht. Es ist ihr gutes Recht. Man darf nicht ihr Recht beschneiden mit dem Hinweis, dass sie nach einer Rückkehr Bürger dritter Klasse sein würden. Israel sollte sich mal seine eigene rassistische und diskriminierende Politik anschauen und ändern. Es ist nicht die Frage, wie viele Menschen tatsächlich zurückkehren wollen und integriert würden. Das Prinzip muss anerkannt werden, dass Israel für das Leiden des palästinensischen Volkes verantwortlich ist und dafür auch die Verantwortung übernehmen muss. Dafür haben die Flüchtlinge einen Rechtsschutz. Sie sind wie andere Flüchtlinge. Sie haben ein Recht zur Rückkehr…

Sahm: Außer den deutschen Flüchtlingen…
Aschrawi: Polen würde polnischen Bürgern, die zurückkehren wollen, nicht die Rückkehr verweigern.

Sahm: Niemand würde heute in Europa versuchen, das Rad der Geschichte zurückzudrehen.
Aschrawi: Aber wie viele (deutsche Flüchtlinge) behaupten denn, dass sie zurückkehren würden?

Sahm: Sagen wir mal zehn Millionen.
Aschrawi: So viele?

Sahm: Ja es gibt in Deutschland starke Gruppen, zum Beispiel die Sudentendeutschen, die erklären, dass sie in ihre Heimat zurückwollen.
Aschrawi: Nun gut, Sie können aber nicht über eine Ungerechtigkeit reden, um eine andere Ungerechtigkeit zu rechtfertigen.

Sahm: Deutschland hat einen Krieg verloren und soweit ich weiß haben die Araber auch einen Krieg verloren.
Aschrawi: Nun, die Palästinenser haben niemals Krieg geführt. Wir hatten niemals eine Armee. Wir hatten nur eine Befreiungsbewegung. Wir sind in die Verhandlungen nicht als Verlierer eingetreten und nicht, um unsere Rechte aufzugeben. Wir haben die Verhandlungen (mit Israel) begonnen mit der Aussage, dass wir flexibel genug sind, auf 22 Prozent des historischen Palästina zu verzichten. Das ist die Grundlage. Ein Palästinensischer Staat ist eine Voraussetzung für einen Frieden. Wenn Sie eine historische Versöhnung wünschen, um den Konflikt in einer gerechten Weise zu beenden, ist ein Staat eine Voraussetzung. Aus einer sehr pragmatischen Sicht ist ein lebensfähiger Staat notwendig mit territorialer Integrität, mit einer Lösung der Flüchtlingsfrage, denn sonst würde Friede nur mit einer Minderheit der Palästinenser geschlossen und wir hätten keinen überlebensfähigen Staat und das wäre ein Rezept für die Katastrophe.

Sahm: Bei einem Besuch in Flüchtlingslagern in Gaza erfuhr ich, dass allein die UNO für die Fürsorge der Menschen dort zahlt, während die PNA (Palästinensische Nationalautorität) sich nicht verantwortlich fühle. Stimmt das?
Aschrawi: Die UNO hat sich mit einer eigenen Organisation für die Sozialfürsorge, Erziehung usw verpflichtet. Sie kann also aus dieser Verpflichtung nur entbunden werden, wenn es eine gerechte Lösung des Flüchtlingsproblems gibt. Die palästinensische Nationalautorität war extrem hilfreich und die PLO hat der UNO auch Geld gegeben für ihre Aufgaben. Heute hat die palästinensische Regierung kaum Geld, sich selber über Wasser zu halten, aber sie hilft der UNO, Spenden zu sammeln. Gleichwohl ist die PLO die einzige politische Partei mit dem Recht, die Palästinenser zu vertreten.

Sahm: Zu Jerusalem, erst mal die Juden. Mir ist bekannt, dass die Klagemauer eigentlich gemäss dem status quo der islamischen Behörde Wakf gehört und dass Israel illegal dieses Recht an sich gerissen hat. Das gilt aber nicht für den Vorplatz der Klagemauer.
Aschrawi: Ja und da haben die Israelis das ganze Mugrabi Viertel zerstört.

Sahm: Die Juden und die Israelis hatten eine sehr schlechte Erfahrung während der 19 Jahre jordanischer Herrschaft gemacht (indem ihnen der Zugang zu ihrem Heiligtum verweigert wurde)
Aschrawi: Jerusalem war eine vereinte Stadt, bis Israel Westjerusalem besetzte…

Sahm: Und Jordanien Ostjerusalem besetzte…
Aschrawi: Jordanien hat Ostjerusalem nicht besetzt.

Sahm: Natürlich. „Jordanien beaufsichtigte Ostjerusalem“.
Aschrawi: Ja, da gab es ein Abkommen.

Sahm: Juden durften nicht zur Klagemauer.
Aschrawi: Es gab da Krieg. Wir durften nicht nach Westjerusalem. Wir durften nicht zu unserem eigenen Besitz, in Westjerusalem oder in ganz Israel. Ich hatte Eigentum, mein Vater hatte Eigentum. Das wurde uns mit Gewalt weggenommen. Wir konnten weder weltliche noch religiöse Stätten erreichen. Sie können das nicht gleichstellen.

Sahm: Moment. Ich rede nicht von dem politischen Konflikt zwischen Israel und den arabischen Staaten. Beide haben jeweils die Bürger des Anderen nicht einreisen lassen. Ich rede aber von amerikanischen, französischen und anderen Bürgern, jüdischen Glaubens.
Aschrawi: Amerikaner und Franzosen konnten sehr frei nach Ostjerusalem kommen.

Sahm: Nicht aber Juden. Beim Antrag für ein Besuchsvisum musste man die Religion angeben, in Syrien bis heute.
Aschrawi: Das gehört der Vergangenheit an. Das ist längst nicht mehr üblich. Außerdem bin ich nicht verantwortlich für die Politik der arabischen Länder.

Sahm: Es bleibt dabei, dass Juden im Allgemeinen – und ich rede jetzt nicht von Israelis – als einzige keine Möglichkeit hatten, ihre Heiligste Stätte zu besuchen.
Aschrawi: Ich will Ihnen ganz offen sagen, dass die arabischen Konditionen in einer Zeit des Krieges existierten. Genauso konnten Araber Israel nicht betreten, gleichgültig wo sie herkamen. Israel behauptete, die Heimat für alle Juden zu sein. Jeder Jude konnte ein „Instant-Bürger“ Israels werden. Ich vermute, dass die Araber deshalb Juden nicht einreisen ließen. Aber wir Palästinenser haben immer unterschieden zwischen israelischer Staatsbürgerschaft, Zionismus als politischer Bewegung und Juden.  Ich erinnere mich an meinen Vater. Der hatte nicht einen einzigen antisemitischen Knochen in seinem Leib. Er sagte immer wieder, dass die Juden vor westlichem Antisemitismus geschützt werden müssten. Offen gesagt. Und die Juden haben einen schweren Preis zahlen müssen. Die westlichen Länder, wegen ihrer Schuldgefühle gegenüber den Juden versuchen nun, das jüdische Problem auf unsere Kosten zu lösen. Ich will ihnen ganz offen sagen, dass wir als Palästinenser niemals eine antisemitische Politik adoptiert haben, noch würden wir das tun. Wir sagen doch ganz offen, Juden die Bürger des palästinensischen Staates werden wollen, herzlich willkommen seien. Ich sage das bis heute. Es gab viele Juden mit palästinensischer Nationalität (????) und viele, die nicht Israelis geworden sind. Es gibt immer noch viele, die bis heute behaupten, dass sie Palästinenser seien (sie meint wohl die paar Dutzend Mitglieder der ultraorthodoxen Naturei-Charta Sekte). Ich habe keine Probleme damit. Es ist keine Frage der Religionszugehörigkeit. Deshalb glaube ich nicht, dass Sie Probleme der Vergangenheit auf die Zukunft übertragen können. Sie sollten auch nicht palästinensische Haltungen mit der Politik arabischer Länder vergleichen.

Wenn wir schon über Erfahrungen reden, dann ist es so, dass die Israelis Araber jeglicher Religion, christlich oder muslimisch, daran hinderten, Jerusalem zu betreten, weil sie Jerusalem in einem Belagerungszustand halten. Falls Sie behaupten sollten, dass Jerusalem eine offene und jedem zugängliche Stadt wäre, dann würde ich Ihnen sagen: „Unsinn“. Denn Ostjerusalem ist besetzt und belagert. Palästinenser, die in der Grabeskirche oder am Felsendom beten wollen,  heute – nicht in der Vergangenheit - können dort nicht hin. Was wir brauchen, ist eine Hebung des Belagerungszustandes, Jerusalem jedermann wieder zugänglich zu machen und Jerusalem an die Palästinenser zurückzugeben, die in Jerusalem lebten – nicht den Amerikanern, den Deutschen oder den Israelis. Selbst die israelischen Siedler in Jerusalem sind eine Minderheit und halten sich dort illegal auf.

Sahm: Ich erhalte regelmäßig die Predigten des Mufti von Jerusalem, Ekrem el Sabri, am Freitag in der El Aksa Moschee und ich lese palästinensische Publikationen. Einiges was da an Hetze gegen Juden drinsteht, erinnert mich an das schlimmste deutsche Schrifttum vor 55 Jahren…
Aschrawi: Ich fühle mich da etwas unwohl. Sie achten nur auf die negativen Dinge. Lesen Sie doch mal die Schriften und Reden der (jüdischen) Siedler, der Rechtsextremisten, der Nationalreligiösen oder Gusch Emunim oder Kahana Bewegung – dann können Sie verallgemeinern. Natürlich gibt es (bei uns) Leute, die eine solche Sprache sprechen, aber schauen Sie sich doch die Mehrheit an. Ich urteile nach der Mehrheit und nach den Beschlüssen. Wir haben eine klare Mehrheit mit klaren Beschlüssen. Ich hoffe lediglich, dass die Israelis auch eine Mehrheit mit klaren Mehrheitsbeschlüssen zu einer Verpflichtung für Frieden erlangen.